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標題: 得民心者得天下？拳頭才是真理！ [打印本頁]

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-4 04:44 PM 標題: 得民心者得天下？拳頭才是真理！

剛剛在別的版上看到大大的一則回覆讓我深有同感。
民心什麼的都是騙人的，槍桿子才是硬道理。
當然我標題取得有點驚悚，不過我認為歷史上不管東方西方，什麼因為施政不當導致民心渙散才打輸戰爭的，幾乎都是假的。
首先，如果失去民心就會滅國，那哪來這麼多暴君可以老死（或縱慾死）
更別提所謂「民心」也只是上位者的藉口，就跟現在的民調一樣（某英政府說他們有60%的支持率喔），那所謂失去民心，不過是為了合理化自身革命影響。
歡迎討論，不過請各位稍微注意自己的口語，盡量不要爭吵，感謝大家的配合。

作者: zodiac1848 時間: 2018-7-4 10:20 PM

其實這主要是你的理解比較狹隘

《孟子·離婁上》：
天下有道，小德役大德，小賢役大賢。天下無道，小役大，弱役强，斯二者天也。順天者存，逆天者亡……
得天下有道：得其民斯得天下矣。得其民有道，得其心斯得民矣

——按照孟子的原意

第一，“得民心者得天下”有前提——天下有道

第二，不是因為得民心，所以得天下，而是“得天下有道”的前提是“得民，得民心”

作者: lemonnurse 時間: 2018-7-4 10:56 PM

或許這樣理解,
得民心,表示掌權的能夠給予大眾所需,歷史一大堆收買人心的事往往是開倉放糧,減稅免役
平民知道被當權統治有好處自願地當勞工/基層士兵,富裕上層看到當權的有那麼大的動員能力而進行投資,知識份子看到當權的既有資本也有人脈就抱持平天下的心投奔

作者: sexkiller3 時間: 2018-7-5 02:08 PM

正確來說是兩樣都要. 你不可能團結所有人, 你只能取得大部份民意支持. 而對反對者, 你要展示拳頭來和他們講理.

作者: 3542 時間: 2018-7-5 05:26 PM

你有沒有讀過中學的課文，過秦論呢？
仁義不施，而攻守之勢異也...

還有史記之陸賈列傳呢？
陸生時時前說稱詩書。高帝罵之曰：「乃公居馬上而得之，安事詩書？」
陸生曰；「居馬上得之，寧可以馬上治之乎？且湯武逆取而以順守之，文武並用，長久之術也。昔者吳王夫差、智伯極武而亡；秦任刑法不變，卒滅趙氏。鄉使秦已並天下，行仁義，法先聖，陛下安得而有之？」
高帝不懌而有慚色，乃謂陸生曰：「試為我著秦所以失天下，吾所以得之者何，及古成敗之國。」
--------------------
棒子胡蘿蔔都要具備(軟硬兼施)

作者: kcu0102 時間: 2018-7-5 10:32 PM

應該說人那麼多難道每個都要用武力制服嗎? 只有他服你才能長久阿

作者: ltz040109022 時間: 2018-7-6 02:07 AM

蔣委員長也是這麼想的：想我抗戰建國八年，麾下百戰雄兵四百万，掃滅共匪還不是三個月手到擒來？

作者: john355888 時間: 2018-7-7 03:09 PM

拳頭是實的你可以看到的例如軍力民心是虛的你看不到的也是左右的力量

作者: NinaZRdl 時間: 2018-7-10 03:17 AM

不得民心者，只有一把槍的殺傷力
得民心者，就有無數人幫他拿槍，就有無數把槍的殺傷力
你覺得哪個更能得天下？

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-10 03:52 PM

NinaZRdl 發表於 2018-7-10 03:17 AM
不得民心者，只有一把槍的殺傷力
得民心者，就有無數人幫他拿槍，就有無數把槍的殺傷力
你覺得哪個更能得天 ...

不過，只有民心，卻不一定能贏阿。
用樓主的理論，我有民心，有無數人，不過我沒有武力，也就是變成無數人 ......卻連一把槍都沒有。
我想表達的是這種，想知道歷史上有沒有在這種情況，卻能獲得勝利的人。

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-10 03:56 PM

3542 發表於 2018-7-5 05:26 PM
你有沒有讀過中學的課文，過秦論呢？
仁義不施，而攻守之勢異也...

那麼延伸一個問題，蘿蔔和大棒都需要，然而在一無所有的情況下，版主大大認為要先買個蘿蔔收買人心，還是先買個棒槌威攝四方呢？

作者: NinaZRdl 時間: 2018-7-10 04:38 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-10 07:52 AM
不過，只有民心，卻不一定能贏阿。
用樓主的理論，我有民心，有無數人，不過我沒有武力，也就是變成無數 ...

所以民心之於天下，就像是努力之於成功
經常說得好像是努力就能成功了一樣，其實努力不過是通往成功的必需品之一
民心也是一樣的，雖說有了民心也未必得天下，但連民心都不能聚，談何天下？
當然，極端情況下，假設你有無限大的民心控制力，你有無數人，那沒有槍也可以了
雖然一把槍可以打死一個人，可以打死兩個人，但是一個拿槍的人是打不過一百個一千個赤手空拳的人的
就算你有無限武力，就算你是一拳超人，你還是得自己一拳拳打，還是不能刀槍不入
但是如果你有無限民心，敵人連摸到你都做不到
要知道，更多的人不僅意味著有更多的手拿槍，還有更多的手賺錢，更多的腦貢獻策略和推動技術發展，當然，還有更多的炮灰幫你擋子彈

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-10 05:00 PM

NinaZRdl 發表於 2018-7-10 04:38 PM
所以民心之於天下，就像是努力之於成功
經常說得好像是努力就能成功了一樣，其實努力不過是通往成功的必 ...

不過其實民心也是件很好笑的東西，你不打仗關起門民眾就說你沒建樹，你打個仗民眾就幹瞧好戰......
該說無知真的很可怕還是還是民眾很容易操縱......（純粹看到有感而發，沒別的意思

作者: 20070804 時間: 2018-7-10 06:06 PM

得民心者得天下這句話確實沒錯 ,
只不過自古以來得天下者都是用槍桿子把爭奪民心的對手幹掉了 ,
不然哪來的天下 ........

作者: 3542 時間: 2018-7-10 06:18 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-10 03:56 PM
那麼延伸一個問題，蘿蔔和大棒都需要，然而在一無所有的情況下，版主大大認為要先買個蘿蔔收買人心，還是 ...

如果是堅持後者(棒槌)，那就是「法家」主義
...
比較「儒」一點的心態是：
子貢問政。子曰：「足食。足兵。民信之矣。」
子貢曰：「必不得已而去，於斯三者何先？」
曰：「去兵。」
子貢曰：「必不得已而去，於斯二者何先？」
曰：「去食。自古皆有死，民無信不立。」
...說點單點就是向心力≧經濟>>>軍備

我看先買胡蘿蔔吧！
沒有第一二者要穩固最後一者非常困難
養軍隊、造武器、打仗都是是很花錢的
要是軍隊沒糧餉(經濟)，到時就叛變給你看，不然就到處劫掠...
你想想看蘇聯和鐵幕是怎麼垮台的，除了非常少數的北韓

作者: 蝶飛龍 時間: 2018-7-10 06:57 PM

這話一半對, 一半不對.
就算得到民心, 也要有一定的武力基礎才可以成事, 光靠嘴炮始終難以掌權,

空有武力, 但沒民心, 則統治基礎不會鞏固, 遇有壓力政權便很易崩盤.
袁世凱政權是一例.

作者: NinaZRdl 時間: 2018-7-10 08:25 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-10 09:00 AM
不過其實民心也是件很好笑的東西，你不打仗關起門民眾就說你沒建樹，你打個仗民眾就幹瞧好戰......
該說 ...

你不打仗關起門，要是你能夠把經濟、科技、教育等和平領域發展好，那民眾也不會說你沒建樹
或者，把教育發展好了，讓民眾以為你把經濟科技之類也發展好了，也不會說你沒建樹
只要把真理部的人控制好了，未來人也會說你很有建樹
而且民眾其實並不想戰爭，民眾只想使用任何手段來讓自己過想過的生活，戰爭只不過是手段之一
現在很多人都說得好像想要戰爭一樣，其實很大一部分原因也是被煽動的
說到底，如果殺死對方不會對自己有任何利益，沒有人會想耗費能量去殺人

作者: lchbearkimo 時間: 2018-7-10 10:25 PM

其實得民心跟拳頭不衝突,
有些事一定要靠拳頭來處理,
只要執政者靠拳頭打下天下,
有真心地幫人民做事,
民心自然歸屬

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-11 09:05 AM

NinaZRdl 發表於 2018-7-10 08:25 PM
你不打仗關起門，要是你能夠把經濟、科技、教育等和平領域發展好，那民眾也不會說你沒建樹
或者，把教育 ...

不過如果沒有對外戰爭，國家容易貪腐。
生於憂患，死於安樂。如是也
沒有戰爭，沒有外敵，國家是很難進步的。
忘記是誰說過的，人類的進步，是建立在有需求的前提下。沒有戰爭，國家基本上就是維持著不變了（歷史上很多都是這樣吧？）
那在這種情況下，我甚至認為國家會把兵力精簡化，也就是把武力（拳頭）放下，再加上逐漸腐敗，即使你靠做秀贏了民心，我認為這種國家依舊不長久。
反而在擁有武力的情況下，白色恐怖雖然被眾人討厭，我想應該沒有哪個國家在實行白色恐怖的過程中崩毀的吧？

作者: xieb 時間: 2018-7-11 09:58 AM

以前人民起義可以推翻國家,現在難了..農具刀械要怎樣和槍炮坦克對抗

作者: NinaZRdl 時間: 2018-7-11 07:20 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-11 01:05 AM
不過如果沒有對外戰爭，國家容易貪腐。
生於憂患，死於安樂。如是也
沒有戰爭，沒有外敵，國家是很難進步 ...

競爭不一定是戰爭
比方說冷戰時期，以航空航天和電腦科技為代表的各種技術都因為兩陣營的競爭關係得到了發展機會和資源，但都沒有直接戰爭
而且和平年代，單憑商業上的競爭有時也足夠促進一些技術發展了，而這些發展日後也會讓國家進步。瓦特和福特的初衷都不是為了強化軍事，而是為了賺更多錢。但是結論上，蒸汽機工業革命和流水線生產都為他們的國家和其他國家帶來了進步和戰爭時的優勢
貪腐則是和對外戰爭毫無關聯的事。戰爭時期貪官依然可以存在，蘇聯官僚享受特權而百姓過得太過糟糕讓他們寧願被德國佔領
腐敗是民心的大敵。一旦腐敗，再做秀也贏不到民心
之所以不會有國家在白色恐怖過程中崩潰，是因為當國家開始崩潰時早就沒有能力維持白色恐怖了。白色恐怖式操作依賴強大的軍力和強大的言論控制能力，後者難度更高，對民心要求也更高。簡單地說，你需要一大群五毛散落在人間，而五毛們必須對你絕對忠誠。也就是說，你要控制住局部民心，讓他們變成你的五毛
如果國力衰退，言論控制能力首當其衝就會下降，恐怖式統治就繼續不下去
而造成國力衰退的理由有很多種，像是官逼民反導致的起義當然也包括在內

作者: plantplanet8 時間: 2018-7-12 09:11 AM

NinaZRdl 發表於 2018-7-11 07:20 PM
競爭不一定是戰爭
比方說冷戰時期，以航空航天和電腦科技為代表的各種技術都因為兩陣營的競爭關係得到了 ...

應該說有外患時貪腐比較不易出現，因為打仗要錢，而比起加稅、賣國等等舉動帶來的不良後果，直接把一個貪官抄家了錢來的更容易，也沒有太多不良影響。
歷史上幾個皇帝、首相都會養幾個貪官，需要用錢就抄掉。
至於所謂競爭不等於戰爭，我認為這點沒錯，不過競爭不一定可以穩定民心，瓦特發明蒸汽機，導致數萬工人失業，遊街示威、暴動也曾出不窮。
雖然可以說資本家為求利益、競爭力以機械代替昂貴的勞力沒錯，不過對工人們來說這發明不是使人類進步，而是害自己失業餓死的罪魁禍首。
話說......感覺我們討論到偏了？我看了許多大佬的回覆後，雖然依舊認為武力是大於民心的，不過也大概能理解各位的想法。
就像你說的白色恐怖需要那群五毛，那在我的理解中就是五毛是我們的武力，用五毛控制人民能夠實現，就武力比人民重要不是嗎？
我的假設（也就是這主題的設定）是，如果能夠有武力或民心，你認為哪個對於國家來說比較重要，這假設也許很多人認為不合理，不過我認為假設有這樣的情況
那在之後，如果我用軍隊管理，你們還不容易叛變，但如果我把錢分給你們，你們有錢了思想一活躍不就容易開始亂搞，搞到我執政垮台也是可能的不是嗎？，今天大家都很窮，就你很有錢，那你會拿這些錢來養一隻軍隊管理人民還是把錢分給民眾讓他們投票選你呢？

作者: NinaZRdl 時間: 2018-7-12 03:30 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-12 01:29 AM
應該說戰爭時期國家不易出現貪腐，畢竟打仗要錢，而國家來前最快的方法，比起加稅、賣國產等有不良影響的 ...

工業革命讓物價下降，讓所有人都有了好處，這個民心加成不是集中於工人POP而是廣泛出現在所有POP上的
好吧，那我看看你的劇本……
要是按照你的劇本，全國人都很窮就執政者有錢，那這一定是一個獨裁國家
現代和古代，如何治理這樣一個國家還要治理得安定是不一樣的
在古代，百姓大都只求溫飽，那麼用點軍隊打打出頭鳥，不要逼得太緊讓他們能夠溫飽，百姓就開心了就不鬧事了
百姓之所以只求溫飽，不只是因為他們溫飽都難以確保，也因為他們沒受過多少教育
受過一定教育的人就會開始追求一些其他的東西，像是開放啊民主啊……這些獨裁國家最討厭的東西
所以在國民普遍有一定教育水平，會追求這些東西的現代，獨裁的重點就不再是武力或經濟，而是教育
通過教育洗腦，先洗掉99%百姓的智商，再想辦法對付那1%
歷史上如此操作的獨裁者也不在少數。希特勒有黨衛軍肅清異端，但是比黨衛軍更重要的是政治宣傳和言論控管，他讓老師親手燒書。比納粹玩這手玩得還要狠的就是蘇聯，雖說也有大清洗，但請記住，Propaganda這句話就是來自他們。其他例子如中共和紅高實際上也屬於這種經典洗腦治國的變種：政治宣傳、言論控管輔以槍打出頭鳥
槍打出頭鳥只不過是輔助，只要管住真理部，就算不改善人民生活也能控制人心
而軍隊的任務有二：一來防止外力干涉，也就是對外。二來防止那1%沒被洗腦的人反抗，也就是對內
實在不行的時候再上軍隊就可以了，軍隊必須有，但不必太多。重點在於要如何玩好教育，洗腦那99%的人。到時候不用你的軍隊拿槍指著百姓A，百姓BCDEFG都會用鋤頭砸他，因為他不服偉大領袖的命令

作者: 小豬王 時間: 2018-7-13 01:45 AM

所謂民心, 其實虛幻, 老百姓只要還能生存, 造反永遠是最後一步,
武力當然實際, 但是武力需要經濟做支撐, 經濟就需要老百姓乖乖的,
但也不能只有老百姓過好日子, 而荒廢武力, 不然想要大位的人就會覺得有可趁之機,
從社會運作的結構來分析應當是這樣吧?!

作者: za32005 時間: 2018-7-13 07:52 PM

本帖最後由 za32005 於 2018-7-13 07:55 PM 編輯

講一個故事，國民黨軍進山剿共，山民們個個都唯唯諾諾，很是敬畏，而小朋友們則在排石頭玩打仗，天真可愛，石頭有大有小，錯落有致。
然後國民黨軍就被擊敗了。後來才知道大石頭是坦克，小石頭是機槍，山民們利用這樣把國民黨軍的武力和動向全部洩漏了，這就是民心。

作者: love88131496 時間: 2018-7-14 10:59 PM

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作者: plantplanet8 時間: 2018-7-16 11:22 AM

za32005 發表於 2018-7-13 07:52 PM
講一個故事，國民黨軍進山剿共，山民們個個都唯唯諾諾，很是敬畏，而小朋友們則在排石頭玩打仗，天真可愛， ...

這是真的還是假的阿！？這麼厲害的嗎......
怎麼現在看來覺得很扯= =

作者: zodiac1848 時間: 2018-7-16 02:48 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-16 11:22 AM
這是真的還是假的阿！？這麼厲害的嗎......
怎麼現在看來覺得很扯= =

具体事件是誇張演繹，宏觀背景則符合事實

內戰中，國軍成建制的坦克/戰車部隊，一只手就能數得完
主要是華東戰場的第一快速縱隊和第二快速縱隊

1947年1月，魯南戰役，第一快速縱隊全滅
1947年3月，豫北戰役，第二快速縱隊全滅

其中出現共軍步兵俘虜國軍坦克的情況，以至于陳毅賦詩一首嘲笑國軍：

快速縱隊起如飛，印緬桂來自鼓吹。魯南泥濘行不得，坦克變成廢鐵堆

作者: za32005 時間: 2018-7-16 08:17 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-16 11:22 AM
這是真的還是假的阿！？這麼厲害的嗎......
怎麼現在看來覺得很扯= =

所以國民黨每次剿匪行動都沒能成功啊，派出大量的部隊，效率卻差，加上日本入侵，人心思變才搞出了西安事變，否則當初共黨要武器沒武器，怎麼國民軍就是沒能打贏!

作者: rmp4cl6135 時間: 2018-8-1 06:33 PM

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作者: heavens 時間: 2018-8-4 10:33 PM

槍桿子？問題拿著槍桿子的也就是部分的民心啊？
如果失去瞭這些民心，就會被另一批民心消滅掉不是嗎？

作者: vo1012 時間: 2018-8-7 10:50 AM

得民心者得天下
拳頭才是真理
這兩句話都沒有錯
爭取民心才能招攬人才
有人才拳頭才會多硬

作者: 必殺淫王 時間: 2018-8-7 10:22 PM

得民心又有拳頭者得天下拳頭(代指武力)是用來對付為反對而反對的反對者用的這些人從不會管是非對錯如果只有得民心而沒有武力國家會毀在這些人手上

作者: louis75916 時間: 2018-8-21 05:42 PM

防民之口甚於防川
拳頭在大，但人民不服，終究心向背上

作者: 呂明奈 時間: 2018-8-22 01:17 PM

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作者: 柳天祐 時間: 2018-8-23 10:03 PM

那要看你要怎樣的民心才算是民心

舉個近一點的
假設英法聯軍鴉片戰爭之類只打陸戰當年全中國人都狂熱分子不顧生死你覺得英法兩國的士兵跟子彈夠打嗎?

更何況民心不只泛指人民可以是軍心可以是上層權貴團體的支持

任何戰爭都是綜合指數最高的群體獲勝
不團結(沒有民心)的團體打得贏敵人也會瓦解
團結卻武力卻比不過的也會被敵人瓦解
因此哪個重要我覺得是個假命題
軍力還是民心沒有哪一個強就一定是勝者

作者: nick1220y 時間: 2018-8-26 09:00 AM

以國共來說最後確實蔣中正是失去絕大多數的低階民心，但是如果說要以少數統治多數，不管在清朝或其他外族侵入的朝代幾乎還是能得到政權，因此認為要得到政權還是要看槍桿子，但是要維持統治的長久還是要得到民心，結論民心很浮動，誰能給我更好的生活我就支持誰?!誰槍桿子大我需要生存就支持誰，所以缺一不可

作者: jason671015 時間: 2018-8-27 08:15 PM

民心是心靈層面的支撐,
但如果沒有武力的保護,
還是容易淪為空談.

作者: cobra911e 時間: 2018-8-31 06:39 AM

所謂的民心應是指能讓人民安居樂業的條件，
這種條件不是三寸不爛之舌能欺詐鼓動出來的，
所謂的拳頭不只是指槍桿子，也包括經濟和國力，
拳頭也是人組成出來的，錢糧也是人做出來的，
暴虐不代表就是拳頭。

作者: rodes0915 時間: 2018-9-1 12:57 PM

先用拳頭打天下,然後依靠民心坐天下,政策要好人民才會覺得國家可以依靠,不同的背景需要的東西不太一樣

作者: ts033187 時間: 2018-11-12 06:11 PM

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作者: wwchan 時間: 2018-11-14 09:01 AM

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作者: ak999 時間: 2018-11-20 01:22 PM

槍桿子得天下
得到天下之後呢
繼續槍桿子嗎
要是人民想要和平的生活
政府說不行槍桿子
然後不支持槍桿子的都槍斃
人民都被槍斃了
這就是得天下嗎

作者: kcu0102 時間: 2018-11-20 08:12 PM

只有民心真的不見得能贏我覺得要像劉邦這樣眾人降伏

作者: warguild 時間: 2019-3-21 05:32 PM

誰掌握軍權,會操控基層人員,就掌握天下
民心只是用在騙人用的

作者: kkkuuuyyy 時間: 2019-3-22 11:07 PM

我有認為

人心武力必須兼而有之

缺一不可

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